Vizekanzler Sigmar Gabriel (SPD) dringt auf einen Kurswechsel in der Flüchtlingskrise – und er warnt vor dem Ende der Reisefreiheit.

Berlin. 

Die SPD-Spitze trifft sich am Sonntag im brandenburgischen Nauen zur Klausur – ein heikler Termin für Parteichef Sigmar Gabriel, der beim jüngsten Parteitag ein enttäuschendes Wahlergebnis erzielte. Einiges wird davon abhängen, wie er sich in der Flüchtlingsfrage positioniert.

Rechtsradikale jagen Flüchtlinge, Flüchtlinge belästigen Frauen und die islamfeindliche Pegida-Bewegung beschwört einen „Sex-Dschihad“ herauf. Gerät in Deutschland der innere Frieden in Gefahr?

Sigmar Gabriel: Das alles sind schreckliche Ereignisse. Und viele Menschen haben Angst, dass der innere Friede unseres Landes in Gefahr ist. Und trotzdem sage ich: Nein, dass ist er nicht. Denn trotz allem ist Deutschland ein ganz stabiles Land. Die Bürger sind – egal, ob Deutsche oder Ausländer – zu 99 Prozent demokratisch, rechtstreu und friedfertig. Wir dürfen die Probleme nicht verniedlichen. Ich will aber auch nicht zulassen, dass Pegida, AfD oder Kriminelle das Bild unseres Landes prägen. Übrigens hat mich eine Reaktion auf die Vorfälle in der Silvesternacht wirklich beeindruckt.

Welche?

Das war das Facebook-Video von Serge Nathan Dash Menga, dessen Eltern aus dem Kongo stammen und der in Essen lebt. Er hat eine Botschaft an die kriminellen Migranten: „Mit welchem Recht nehmen sich manche Menschen Sachen raus, die im Grunde genommen das Ansehen aller in Deutschland lebenden Ausländer besudeln?“ Ich fand das klasse. Es darf nicht sein, dass eine Minderheit die Mehrheit missbraucht, nämlich die Mehrheit der Deutschen und die Mehrheit der Flüchtlinge.

Die Koalition will jetzt die Ausweisung straffällig gewordener Ausländer erleichtern. Wie soll das funktionieren?

Die schnelle Einigung zwischen dem SPD-Justizminister Maas und dem CDU-Innenminister de Maizère zeigt, dass die Bundesregierung handlungsfähig ist. Natürlich werden wir Menschen, die in ihren Heimatländern von Folter oder Tod bedroht sind, nicht ihren Henkern ausliefern. Aber nicht wenige der Straftäter sind in ihren Heimatländern nicht bedroht und haben gar kein Asylrecht bei uns. Die Praxis zeigt, dass manche von ihnen ihre Pässe vernichten – und von ihren Herkunftsländern dann nicht mehr zurückgenommen werden. Deshalb brauchen wir wirksame Vereinbarungen mit den Herkunftsstaaten, damit sie Passersatzpapiere ausfertigen und ihre Bürger zurücknehmen.

Der Willkommenskurs der Kanzlerin stößt in der Union auf wachsenden Widerstand. Wie lange kann Angela Merkel noch auf die SPD zählen?

Ich bin sehr dafür, die Geschwindigkeit der Zuwanderung zu reduzieren. Jeder weiß doch, dass wir keine gute Integration hinbekommen werden, wenn in diesem Jahr noch einmal eine Million Flüchtlinge kommen. Wir müssen natürlich zuallererst die Fluchtursachen bekämpfen, etwa den Krieg in Syrien. Der SPD-Außenminister Frank-Walter Steinmeier leistet da Großartiges. Drei Maßnahmen müssen zusätzlich spätestens in diesem Frühjahr greifen…

… die wären?

Erstens müssen wir mehr Hilfe für die Nachbarländer Syriens leisten, damit dort die Bedingungen für Flüchtlinge besser werden. Das Zweite ist, die Außengrenzen der EU wirksam zu schützen. Denn die Voraussetzung für offene Grenzen innerhalb Europas ist eine gesicherte Außengrenze. Drittens müssen wir feste Kontingente für die Aufnahme von Flüchtlingen einführen, um die Kontrolle zu behalten, wie viele Menschen kommen und wann sie kommen. Diese Menschen könnten dann ohne Schlepper zu uns kommen – in einem geordneten und sicheren Verfahren. Dafür muss dann die Regel gelten: Frauen, Kinder und Familien zuerst. Deutschland kann deutlich mehr als die von Horst Seehofer genannten 200.000 Flüchtlinge im Jahr aufnehmen. Aber das Kontingent muss auch deutlich unter den Zuwanderungszahlen des vergangenen Jahres liegen.

Also bei den 500.000, die Sie einmal im Fernsehen genannt haben.

Ich halte nach wie vor nichts von einer Obergrenzendebatte, weil wir ja in Wahrheit angesichts des Wahnsinns in der Welt keine genauen Zahlen kalkulieren können. Wenn die Maßnahmen im Frühjahr nicht Wirkung zeigen, bewegen wir uns auf Zahlen zu, die schwierig werden. Frau Merkel hat den Satz geprägt, das Asylrecht kenne keine Obergrenze. Das stimmt. Aber in einer Demokratie entscheiden die Bürger. Und ich rate uns allen, diese Grenze, die das Land aufzunehmen in der Lage ist, nicht auszutesten. Wir müssen von einer chaotischen zu einer planbaren Zuwanderung kommen. Zur Wahrheit gehört auch: Wenn die Sicherung der Außengrenzen der EU nicht gelingt, dann sind die offenen Grenzen in Europa in Gefahr. Offene Außengrenzen und offene Grenzen innerhalb Europas sind auf Dauer unmöglich. Das müssen auch die Europäer wissen, die zurzeit nicht willens sind, eine gemeinsame Flüchtlingspolitik zu entwickeln.

Altkanzler Schröder warnt vor dem Eindruck, nationale Grenzen hätten keine Bedeutung mehr.

Einfach durchwinken, keine vernünftige Registrierung und kein Datenabgleich in Europa – das führt eben dazu, dass sich selbst Kriminelle und Terroristen wie der Paris-Attentäter unerkannt durch Europa bewegen können. Gerhard Schröder hat recht: Das ist gefährlich. Deshalb brauchen wir bessere Grenzkontrollen.

Was bedeutet die Bekämpfung der Fluchtursachen, die Sie erwähnen, für die deutschen Waffenexporte?

Das Mittel der Bürgerkriege sind Kleinwaffen, und wir haben die Genehmigungen für den Kleinwaffenexport an Staaten außerhalb der Nato im Jahr 2014 halbiert. Außerdem haben wir keine Offensivwaffen mehr an Länder wie Saudi-Arabien geliefert. Die Rüstungsexporte in Entwicklungsländer haben wir drastisch reduziert. Wenn es von einer Sache zu viel gibt im Nahen Osten, dann von Waffen. Vereinbarungen des Verteidigungsministeriums mit europäischen Partnern kann ich natürlich nicht auflösen. Daher beteiligen wir uns am Eurofighter, der in britischer Regie gebaut wird.

Die Bestimmungen für den Rüstungsexport lassen Sie unangetastet?

Die Exportbestimmungen selber sind eigentlich klar. In der Vergangenheit wurden sie nur häufig zu industriefreundlich ausgelegt, das habe ich geändert. Wir denken allerdings darüber nach, statt der ganzen Richtlinien ein echtes Rüstungsexportgesetz zu schaffen. Wir werden eine Expertenkommission einsetzen, die uns dazu Vorschläge macht.

Bewährt sich die Politik der Bundesregierung, Waffen an die Kurden im nordirakischen Kriegsgebiet zu liefern?

Wenn wir darauf verzichtet hätten, die Peschmerga mit Waffen auszustatten, wäre die Volksgruppe der Jesiden inzwischen wahrscheinlich ausgerottet. In der Frage der Waffenexporte macht man sich im Grunde immer schuldig: Wenn man nicht liefert, können Menschen überrannt, gefoltert und umgebracht werden. Und wenn man Waffen liefert, können sie zur Unterdrückung und zum Bürgerkrieg genutzt werden. Ich habe den Saudis weder Kampfpanzer noch G36-Maschinengewehre geliefert, und ich hätte den Kataris auch keine Leopard-II-Panzer genehmigt. Das hat die CDU/FDP Bundesregierung kurz vor der letzten Bundestagswahl gemacht, und diese Entscheidung konnte ich aus rechtlichen Gründen nicht aufheben.

Wäre das auch Ihre Linie als Regierungschef? Oder treten Sie im nächsten Jahr doch nicht als Kanzlerkandidat an?

Jeder Vorsitzende einer großen Partei muss sich für geeignet halten, auch Kanzler unserer Republik zu werden. Sonst sollte er nicht Vorsitzender werden. Wenn es bessere gibt, sollte er aber auch den Mut haben, die eigenen Ambitionen zurück zu stellen. Die Entscheidung fällt Anfang 2017.

Sind Umfragewerte ein Kriterium?

Wir hatten schon Leute mit gigantischen Umfragewerten und schwachen Ergebnissen. Umgekehrt hatte Frau Merkel schwache Umfragewerte und gute Ergebnisse. Mein Parteifreund Olaf Scholz hat mal gesagt: „Wer es am Ende wird, muss irgendwie in der Luft liegen.“ Und so ein bisschen hat er recht.

Reicht ein 74,3-Prozent-Rückhalt in der eigenen Partei für eine erfolgreiche Kandidatur?

Besser knapp 75 Prozent für das Richtige als 100 Prozent für das Falsche oder für die üblichen Formelkompromisse. Politik braucht wieder mehr Klarheit. Und das schafft auch Konflikte. Ich habe meiner Partei im letzten Jahr auch manches zugemutet. Aber Regieren heißt auch Verantwortung übernehmen für schwierige Entscheidungen.

Was ist in dem Menschen Sigmar Gabriel vorgegangen, als er das Wahldebakel auf dem Parteitag begriffen hat?

Eine ehrliche Abstimmung, in der man Dreiviertel der Delegierten hinter sich bekommt, ist kein Wahldebakel. Wir haben uns nur alle daran gewöhnt, dass Parteitage immer brave 95-Prozent-Ergebnisse abliefern, weil die Parteiführung den Delegierten einbläut, dass es eine schlechte Presse gibt, wenn ehrlich abgestimmt wird. Und angesichts der Zerstrittenheit der CDU/CSU ist die SPD ja fast eine harmonische Veranstaltung.

Kann Kanzler werden, wer jeden Kritiker in der eigenen Partei umarmt?